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报告民生热点解读
发布时间:2019-06-30 23:28 阅览次数: 来源:未知

  时间:2012年11月16日15:00 嘉宾:中国社会科学院社会政策研究中心副主任 杨团中国人民大学公共政策研究院执行副院长 毛寿龙简介:的召开,引起了国内外的广泛关注。在期间召开的中国民生领域工作情况中外记者招待会,再一次的让民生这个热点话题成为了大家关注的焦点。针对民生这个话题,我们今天邀请到一起来畅谈。

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  的召开引起了国内外的广泛关注,大会期间,新闻中心举行了一场中国民生领域工作情况中外记者招待会,再次让民生这个热点话题成为大家关注的焦点。针对民生话题,我们今天邀请到中国社会科学院社会政策研究中心副主任杨团和中国人民大学公共政策研究院执行副院长毛寿龙一起来畅谈一下。欢迎二位做客我们的节目,首先想听听二位在召开的时候,听取了总的报告以后,有哪些具体的感受和体会呢?

  毛寿龙:我当时的体会是,报告作为一个党的纲领性文件还是非常重要的。它综合了政府各个部门的工作,包括党的一些部门,每个部门的重要工作,包括它的理念、包括它的制度的变革,以及政策方向都写到了。涉及到很多难点的问题,对于一些难题的解决是非常重要的。

  举个例子,我们也要把医疗改革推进下去,作为一个基本的框架,它到底应该做哪些事情?它的普及率到底应该是多少?水平应该怎么样?现在由很多部门来推进是有困难的,比如作为一个卫生部门要向财政要钱,让当地领导重视这方面的工作,而且这方面的数字还非常大。过去民生在整个工作里面没有提上议程,要推进很难。现在我们看到很多难题都在这里面体现了,很多部门来推动的工作,实际上变成党的工作来推进,它就具有很重要的资源,不只是政府部门自己的资源。

  我感觉在社会组织、社会管理和社会建设方面有一些新的提法。过去我们讲社会管理体制,比如叫做党委领导、政府负责、社会协同、公众参与是以往的,这次特别提出要建立一个现代社会组织体系。而现代社会组织体系也明确提出来叫做政社分开,权责明确,依法自治。这在过去没有过这样一个明确的提法。

  关于社会管理机制也提到源头治理、动态管理和应急处置相结合。这些方面是丰富了原来关于社会建设和社会管理的一个基本概念。

  在社会管理当中,创新管理以往是提过的,就是社会管理要创新,社会组织要创新。这次创新当中有一点也是过去没有提得很明确的,就是要强化企事业单位和人民团体在社会管理和服务中的职责,特别是最近一年以来,我们社会发生的一些重要的公信力事件,导致老百姓对于包括像人民团体和一些有政府背景的社会组织产生了各种各样的质疑。在这个情况下,提到要加强人民团体在社会管理中的职责,引导社会组织健康发展,这其实很可能是一种新的权利的赋予。关于人民团体和一些有政府背景的社会组织,他们在未来社会管理创新当中,应该承担更多的责任。

  这样一个感受实际上是在几大建设中提出来的。过去我们从国家的重点角度来讲,有经济建设、建设、文化建设、社会建设等等,现在加了一个生态文明建设,这一点提出来变成一个比较通俗的语言就是“美丽中国”,这一点过去也是一直在提,要强调可持续发展,要强调人与自然的和谐,但是总括为四个字“美丽中国”这么一个品牌性、项目性的做法,应该说是第一次。

  各级地方政府实际上早就在做,包括像“美丽乡村、美丽城市、美丽小镇”,有些地方还做了很多环境友好资源节约型的项目,也包括一些高科技的农业等等,也包括一些环保的项目,到国家层次,进入一个最高的层次,我们说环境保护以及生态文明的建设,已经进入了国家最重要的议程。

  可以说这四个字涵盖了很多内容。我们也注意到在此次报告中最大的一个亮点就是在2020年全面建成小康社会,在这里我想问一下二位,全面建成后的小康社会在二位的心中到底是什么样子?

  全面建成小康社会还是一个很重要的方面。作为个人来讲,每个人都不一样,说自己应该达到什么样的小康水平,每个人想法不一样,就像幸福观一样。但如果在党的报告中讲到小康社会,应该是一个公共概念。这个公共概念需要有一些公共数据来支撑,比如说人均收入应该达到多少,或者说我们人均在医疗方面的支出应该是多少,在食品方面的支出应该是多少等等,它会有一些公共指标。对政府来讲,它有政府的一些指标,比如政府法制建设到达什么样水平,公民参与度到什么样水平,依法行政到什么样的水平,当然也包括社会领域的发展,比如我们讲社会组织和相关社会服务的水平达到多少。

  报告中提出的社区服务建设,以及政府多样化提供公共服务等等。这会形成一系列的指标,我们刚才讲的生态文明建设会有一系列的指标,在教育方面也可以有一些指标。比如说九年义务教育大多数做得很好,很有质量,不仅学生宿舍校舍很好,也包括我们现在正在推行的一些中小学生营养午餐,他们的营养状况以及体质也是达到了一定水平。包括体育设施,也包括现在越来越多的人去旅游,在旅游领域中,包括旅游设施的改善,甚至一些探险、救援的基础性支持,这些领域的发展都应该说成为一个全面小康社会的重要指标。

  这些指标在公共领域中实际上体现为经济发展、社会发展以及政府自身建设和发展的各方面的水平。

  在我的想法里,小康社会最最重要的是农村和城市要能够比较平等。农村能够实现就地现代化,农村的老百姓能够在当地享受到和城市差不多的这种公共服务,而且它的生态环境是能够保障的,不至于像现在这种土地撂荒,卫生环境比现在城市差很多,这样一些状态我以为它不光是经济上的问题,其实现在中国要说连农民在内人均收入比过去有了很大的提高,有人以为照现在的数据已经够小康了,但是小康应该是一个健康的小康,应该是一个社会文化生活各方面都比较丰富的小康,也应该是大家能够相互互助,特别是在农村,现在相对讲农村这一方面还有很大的空间,就是在建设小康社会上。

  在总的报告中,关于小康社会还有两个指标翻一番的内容。这两个指标翻一番在国内很多媒体,尤其是国外很多媒体看起来是一件很了不起的成果。要实现这两个指标翻一番,到底我们现在的差距还有多大?要在哪些方面进行着重的发力呢?

  就这点来讲,如果仅仅从数字指标角度讲,两个翻一番,我们现在经济的发展水平和GDP增长水平要达到7%、8%的水平。到2020年的时候,基本上就可以达到翻一番的目标。所以,我们过去说经济增长要保八,要稳增长,稳定到目前的水平,这个任务还是很艰巨的。GDP增长翻番以后,7%、8%的水平,如果我们在收入分配方面有更多向民生倾斜的话,实际上老百姓的收入也可以增加7%、8%的水平。到2020年时实际上也可以达到翻番的目标。

  目前这个难度还是非常大的,因为我们过去连续十年经历了10%左右,甚至是12%的增长率,现在要保八,实际上在国际金融危机发生的条件下,2008年以后我们的出口遇到很大的难题,包括我们的制造业最近几年都出现了严重的过剩,包括国内市场内需从某种意义上来讲也遇到城镇化发展的瓶颈,我们一线城市很多情况下很多方面已经饱和了,包括汽车产业、房地产业、包括基础设施建设,也包括民生领域的投资,也面临着一些瓶颈,这些瓶颈就是我们政府的财政支出不可能一直是这么大的规模,也不可能让地方融资平台在各个领域里面不考虑相关的一些还款的风险,包括它的金融风险。所以,很多经济学家也在警告,如果地方政府继续这样负债来支持当地的民生和当地基础设施建设,或者说纯粹以商业化的方式来做一些公益性的事情,对于整个经济的损害可能是比较大的。

  在这样一个艰难的背景条件下,将来八年要实现七、八的增长有很大难度,有一些经济学家比较乐观,但很多经济学家也提出来,未来的经济发展应该是稳定的增长,但是这个数字会慢慢往低处走,如果扩大内需不采取进一步对外开放的政策,也包括资本市场本身没有很好的发展,或者没有让资本以及相关的产业具有国际化的胸怀,不仅在国内生产出产品送到国外去,而且也要把产业放到其他国家去,包括非洲、南美洲、东南亚以及南亚地区。让我们整个经济能够更融入国际社会的话,发展市场的水平,扩展市场的质量,各方面来讲才有可能保证7%到8%。如果一个经济体能够持续三十年8%、10%左右,这样的经济体到目前为止国际上还没有,尤其是对已经临近发达经济体的国家。

  最近十年我们基本上把很多发展中的经济体远远抛在后面,无论在城镇化指标、汽车产业指标、基础设施和相关研发、教育投入上,包括卫生投入领域,很多方面都把一些跟我们差不多水平的发展中国家抛在后面。但是,离发达国家相比,我们很多领域还没有进一步发展起来。但是要发展这些东西,对我们来讲,过去我们学发达国家就可以了,但现在学发达国家有可能把那些毛病都学过来。你学可能出现毛病,但是你要坚持原来的路子走还会有各种各样的一些问题,所以,面临非常大的挑战。但是,我们中国的优势还是存在的,所以,目前来看7%到8%,努力工作的话应该说还是可能会实现这个目标的。

  确实有很多领域我们还有很多发展空间,但是也需要在探索中不断的前进。杨老师,刚才毛老师也提到了还有八年,面临两个指标翻一番的目标,您觉得难度大吗?

  我相对持乐观的态度,我不觉得翻一番从数据上有多大难度。而是我总感觉,目前的情况来看,其实物价同时也在上涨。所以,如果说小康社会要能够让老百姓生活富足,而且有一个和谐稳定的环境,要保持物价稳定,要让老百姓的消费能够得到实实在在的有效供给,我觉得这部分的任务可能更重。换句话说,说不定八上去了,翻一番也达到了,但是你实际的生活水平并没有能够达到翻一番,如果能让实际的生活水平实实在在翻一番,那就是做到老百姓满意了。

  我们回过头来看报告中关于民生的部分,总起了这样一个标题,“在改善民生和创新管理中加强社会建设”,这里面有改善民生,又有创新管理中加强社会建设,那么这两者是怎样的关系?为什么要做这样的安排?

  如果从学术层面或者政策层面来考虑这三者关系,我们基本可以看出民生是改善个人的生活,所以,具体还是表现为他自己的生活品质。比如我们有很高的收入,比如我们想人均收入翻番,从2010年19000多元翻到2020年4万多元,我们GDP要翻番的线万亿人民币这么大的经济规模,这个经济规模如果是美元继续往下跌的话,我们很快就超过他们了。所以,作为OECD已经预料说,2016年中国整个经济体就有可能超过美国。

  对。GDP以人均收入的增长对中国来讲意义是最大的,但实际上也是个人生活收入增长,但至于幸福不幸福,生活质量是不是提高了,我想很多方面还是依靠每个人个人的努力。每个人有了收入,但如果你修养没有上去,如果没有把健康水平提高到一定的水平,或者把自己的生活习惯等各个方面没有把握好的话,那收入水平提高了,估计还可能坏了。

  不仅要学会挣钱,还要学会花钱。这是民生。个人很多做不到,很多公共方面的东西,比如像医疗保障、养老保障等等都是社会来做的,所以涉及到政府的创新管理的问题。创新管理,政府要创新管理,社会要创新管理,个人也要创新管理,个人不能只管自己,要管很多社会的事情,要做志愿者。除了要做赚钱的事情以外,还需要做一些让大家高兴的事,也让自己感觉自己的品位有很大提高的一些事情。所以,很多人赚钱觉得很好,但是你做一些对大家有利的事情,会发现自己的品位提高了,品位提高了以后,人生也是非常幸福的,但是社会有一个社会发展的领域,对政府有一个创新管理,政府职能要转变,政府要让社会有很好发展的空间,政府要依法行政,要透明起来,政府行为要规范等等。但还有讲到社会建设,一个是个人一个是政府,要讲社会自身的发展,这方面个人、政府、社会自身都要努力。

  比如我们讲城乡基础性的社会建设,就是社会组织的发展,也包括公共服务,更多让社会组织能够承担起来,我看很多地方都甚至开始用创投的方法。像我去宁波调研的时候发现,他们有一个公益服务创新中心,这个中心里面不仅政府可以出资,企业家也可以出资,有钱的企业家想做点好事,不知道找谁,把钱放在这个平台上,别人可以来申请。那么想做好事的人,你也可以整理包装一些项目,让大家能够认可你,然后你获得一笔资金,最后把这个好事做好。很多项目都在一个平台上可以对接,你有时间的人,有精力的人,有技术知识的人,包括你有需求的人,你有什么需求需要大家帮助,你要社会帮助,要企业家帮助,要政府帮助,你说出道理来,然后在这个公共平台上大家都认可这个人是的确需要帮助他的,我是有这个能力,有这个时间,有这个钱,但我不知道帮助谁,在这个平台上能够对接,而且它做的质量比较高。因为有很多专业人员在这里面,很多专业人员可以在这个平台上发挥自己更大的作用。

  像这样的平台,实际上就是一个社会发展,社会建设很重要的一个组成部分。但我们也包括像一些新兴的小区,商业小区业委会的建设,业主大会的建设,以及整个小区治理结构的改变,都是涉及到一个社会建设非常重要的内容。所以,这三者的关系,如果侧重点改善民生,更多是以个人的发展和成长为核心,创新管理更多是以制度和政策,实际上和政府有更大的关系,社会建设本身和社会的发展有更大的关系。

  刚才毛老师把标题分析为改善民生、创新管理、社会建设这三者的关系,可以说是相辅相助的关系,杨老师怎么看待呢?

  我觉得民生是我们这个党、我们这个国家的基本宗旨,就是要让老百姓的生活好起来,让老百姓富起来,这一点这些年非常明确,主要目标就指向民生,这其实是党和国家背负的一种责任所确定的一个明确的方向。所以,民生的问题可以分解为各种不同的政策去推动它。比如教育、医疗、社会保障、社会福利,现在我们连生态建设其实也应该可以算在民生范围内,因为老百姓应该有一个更好的生态环境,所以,这其实是用各种政策来构架起来指向和实现这样一个大的目标。

  社会管理和社会创新,我以为社会创新是手段。社会管理是党和国家认识到,真正要实现这样一个民生目标,光靠自己做不了。所以,一定要把社会发动起来。这些年一讲社会管理、社会建设的时候,就非常明确的浮起了另外一个主体,这个主体就是由老百姓和老百姓自助的社会组织主体,这另外一个主体本身就是党和政府有一个新的创新思维,怎么推进民生目标,怎么实现民生目标,要用这样一种创新的思维来打破自己过去只看政府,只讲政府的公共管理,只讲政府的行政管理,所以,这些年在这个方面方向是非常正确的,而这个方向也是为了实现民生。

  这两年在创新管理中,特别明确的是社会组织,所以社会组织应该说是不同于政府的,它是非政府的另外一个主体。除了政府主体以外,我们有企业主体,这是第二部门。

  第三部门就是社会组织。所以这三个主体再加上刚才毛教授讲的,每一个个体老百姓、公民都是主体,所以公民要增强公识,公民要进行参与,每一个公民有了这种意识,你才能组成更好的社会主体。所以,这些方面的进步可以看到了,但在政策上还要更大的向社会建设、社会组织、社会管理方面倾斜。

  刚才我们讨论了报告里有关民生的标题,接下来咱们看看标题里涵盖的内容。总在报告中,民生环节标题下包括六个方面的内容,主要包括努力办好人民满意的教育,推动实现更高质量的就业,千方百计增加居民收入,统筹推进城乡社会保障体系的建设,提高人民健康水平,加强和创新社会管理。现在我们依次来看一下,首先是教育,请问二位对目前我国的教育状况是不是满意呢?

  对教育的满意度,应该说国际上,对中国教育满意度还是比较高的,如果和印度比,和其他国家比,和我们自己的过去比,应该说中国的教育目前来说取得这么好的成绩,我觉得是非常不容易的。

  另一方面来讲,我们说看到成绩,也需要看到很多问题。比如说过去我们看到一些农村出来的人,很多人考上大学了,然后有很好的工作,显然是这个教育的功劳。但农村的入学率比较低,很多人出来以后就会打工,打工的时候发现很多问题,很多东西过去没有学过,或者在学校里教的东西和打工需要的东西有很大差距。所以,这一点从教育角度来讲,我们对于很多,不仅仅是他学了很多文化知识,可以参加各种各样的考试,但是如何让教育和未来的需要连在一起,这是非常重要的。有些人高中毕业没有考上大学,如果没有出来打工,回家再去务农,发现他和现在的农业之间没有什么关系。

  他的身体已经承受不了这种艰苦的劳动了。这种情况下,农村需要一个产业的转型,这种产业的转型就是我们农村不能继续像现在那样,对城里人保持一种封闭的方式来进行农业,农业如果还是靠体力去做的话,靠一家一户小农户去做的话,即使是我们发展了很好的教育,这些接受很好教育的人,回到农村以后是发挥不了作用的,他只能到城里来打工。所以,现在我们看农村里面年轻人越来越少了,尤其是初高中毕业以后,到底是教育的问题还是农村发展的问题,我想是双方面都需要考虑的一个问题。这些人进入城市以后,如何对他们进行再教育,或者让他们接受终身教育也是一个很大的问题。我知道这些人进入城市以后自己在努力学习,但很多人努力学习出来了,但更多的人没有努力学习出来。所以,在城市里如何让这些人有一种开放性的教育平台,我觉得非常重要。

  美国大学都是向任何居民开放的,他可以到大学里听课,也可以去拿学分,他未必能拿到毕业证书。但如果进了大学,他花了十年或者二十年时间,把大学里的课程都学完了以后,符合条件的话,而且都是及格的,甚至有些成绩是很好的,应该允许他们获得大学文凭。我们的大学不是为高考准备的,而是为每一个人的成长做准备的。甚至有一些年纪大的人,五十、六十岁的人也在大学里读书,这是我们教育制度需要改变的,不能是封闭式的制度。

  现在我们中学已经开始发生变化了,有些学生要出国,高中生就不参加现在的高考。但是我们封闭的教育制度发现你不参加高考,你就必须请假,或者说干脆离开这个学校,或者在这个学校里面另外登记,别影响我的高考入学率,甚至有些学生说我又想高考,又想出国,因为出国要参加各种各样的考试,高考也要参加各种各样的考试,肯定会冲突,对学校来讲就想,你出国和我有什么关系?我现在绩效考核主要是高考升学率,所以我们教育体制不仅是高等教育体制,中等教育体制,包括小学都应该做很大的改变。

  前段时间奥数高考可以加分,搞的大家都去学奥数。运动能够加分,这个运动那个运动能加分,大家都去学钢琴、小提琴,学很多的乐器,素质教育是很好的,但是在高考指挥棒下,让学生增加了更多的负担。因为素质教育是凭兴趣来的,不能说没有兴趣也为了加分去学,最后让学生越来越苦。包括我们高中,文科教育和理科教育提前分班,搞的很多大学生没有相应的理科知识或者没有相应的文科知识,使得他们进入学校以后面临非常大的问题。

  所以,教育的方面从个人发展角度面临很多问题,从体制角度包括教育领域本身社会管理和相关社会组织的建设也存在非常大的问题。很多学会,包括系主任联席会议,院长联席会议都没有充分发挥作用,甚至一些社会组织都没有发展起来,全国性各种各样的年会,专业性的年会都没有充分的发展空间。如果没有教育领域的社会组织的发展和社会管理的创新,我们要赶上发达国家的教育水平和他们的学术水平是有非常大的难度。诺贝尔奖都是评终身的,评二十年以前、三十年以前,一般平均年龄都要80多岁才能获奖,是经得起时间考验的。但是我们评来评去都是短期评,太行政化的结果使得我们所有的东西都按照行政的标准,而不是按照学术的标准,按照同行的标准来评估。所以,教育这个领域,满意的地方很多,但是不满意的地方也是非常多的。

  其实教育不仅是国家关注和重视,平常老百姓也是把教育投入放在家庭投入很大的一个部分。杨老师您怎么看教育呢?

  对。我觉得这些年来我们在医疗卫生方面有了比较大的改进,老百姓的感觉比过去确实好了很多,虽然不能说完全满意,但满意度的提升是明显的,这样就非常明显的是教育问题突出了。原来医疗老百姓不满意程度更高,但现在教育不满意程度更高。所以,这次第一条就叫做“努力办好人民满意的教育”,我觉得这是抓住了核心。为什么老百姓不满意教育呢?几个方面都不满意呢?第一最要紧的是全体都面临的一个问题,就是刚才毛寿龙教授讲到的,以升学率为指挥棒,导致小孩子两三岁开始,爸爸妈妈就想着他怎么能够升大学,怎么能够使他有什么样的特殊技能,怎样让他上各种各样的班,最后让他上最好的初中,最好的高中,好能够考上大学。所以,孩子恨不得一出生就开始用高考指挥棒指挥一切,这一点其实是很多家长不满意的,他不愿意这样。

  第二,老百姓不满意的是大学毕业生出来以后没工作,特别是农村的孩子,我就看到好几个这样的例子,回到家里以后,他的爸爸妈妈就是农民,觉得自己很羞愧,挂不住,我培养的孩子是鲤鱼跳龙门的,结果考不上大学,最后就用很多话逼这个孩子,闹得这个孩子最后了,这里不是一例两例。这里面就有各种问题,老百姓这怎么能满意呢?所以,从这个问题上,我们在教育上要有更清晰的大战略。

  第一,中国因为经济的发展,我们已经不是过去的精英教育了,已经不是很多人千方百计过独木桥了。现在大学的路开得挺宽的,民办和公办的学校,应该说升学率没有那么紧张,只是说你要升特别好的大学还是有困难的。所以,从精英教育转成大众教育以后很多方面都需要改变。大众教育应该是能够针对每一个人不同的禀赋,不同的兴趣,而且条条道路都可能通向成功。还有对孩子心理素质的教育和道德品质的教育,这些问题都需要加强。

  还有一个很重要的问题,就是教育的均衡化问题。现在为什么教育指挥棒,高教指挥棒还非常有用,就是因为不均衡。大学教育、中学教育、小学教育,从小学开始就不均衡,从小学开始那些贫困地区的小学就很困难,不均衡里最重要的是老师不均衡。所以,还有一些贫困地区的课根本就开不出来,云南到现在有一个派到那儿的大学生,一直在网上求助,说我这儿缺什么课,但我是一个少数民族布依族的小学,大家都不愿意来。实际上教育需要像当初做医疗一样,医疗有医疗队下去一年两年,现在教育需要有一批优秀的教师,包括我觉得要加强师范,加强为贫困地区孩子的教育奉献自己青春的这样一种对大学生的教育。这样如果说我们教育的均衡性能够大大加强,大众教育就更能够符合每一个人的心愿,也符合每个家庭和每个孩子的心愿,均衡度提高满意度就能提高。

  对,特别是偏僻边远的农村地区,这方面是要下大力气的,政府还要继续投资,这里面是可以跟大学生的就业问题结合起来,我们有大学生村官政策,某种程度就是为了解决大学生就业难的问题。大学生派到贫困地区去做当地的小学教师,包括还有做医生的,这些政策要大力推动,而且政府要给他们加工资,不是用很低的工资,这个工资一直加到有人愿意去为止,这才是用社会政策支持我们基层的教育和基层的医疗卫生。

  可喜的是现在我们看到很多支教的工程已经形成常态化了,我们需要这样的工作能够更多的开展,我们也可以看到那些从大城市去偏远城市支教的大学生,他们不仅仅奉献了自己的爱心,也自己收获了很多东西,包括自己的思想品德上。

  现在支教不能说是常态化,因为它是NGO做的,并不是政府的政策。而且NGO也都是用很低的工资或者是志愿者一点点津贴完全靠爱心来做,这样不行。必须要有政策,我们在这方面的政策力度是不够大的。关于教育问题,应该像当年我们讨论医疗卫生改革一样,关于教改要全民讨论,政府依据老百姓的意愿和自己政策上的能力来做一个很好的从顶层设计到底层执行的一整套方案。

  这是教育方面的。接下来我们关注第二点就是推动实现更高质量的就业,就业前面有很多的形容词,最关键的是更高质量。更高质量的就业到底是指怎样的一个就业呢?

  更高质量的就业,一般从个人的角度来讲,实际上就是找到一个自己满意的,而且能够有一个比较好的、可持续发展的职业。这个我觉得是对个人来讲最重要的。对社会来讲最重要的是人尽其才,物尽其用的指标,所有的人都能找到自己的好工作,自己喜欢的工作,未必是最合适的。当然也有人就说了,你不可能找到最适合的。像今年诺贝尔经济学奖获得者就讲劳动就业市场有一个配对问题,这一个配对,就一百个职业,一百个人,大家都排队,等每个人都选择到自己排序最高位的时候,就是最好的。但是有可能有一个人是排序第99位找到了,第100位,只有两个职位可以获得,第99位和第100位,但是这样的时候,他就需要通过自己的努力才能获得第1-97位,但不一定谁都能获得第一名,除非每个人的偏好完全不一样,每一百个工作也没有什么排序可以排比。但一个社会,越是多元化的社会,越是就业质量会更高,这是一个基础性的做法。

  所以,当时不太同意现在要做的,一定要给大家找一个固定的工作,或者是收入更高的工作,或者一开始出去就能找到很好的工作,包括像大学生村官这种做法我也不是持很赞成的态度。因为把他们放到一个村官的位置上,对大学生来讲并不是一件好事。我们说一个民工进城和一个大学生毕业,它都有一个暂时就业的缓冲区,而在这个缓冲区里面,对他们来讲是一个自己择业改变的过程。我们必须有一些临时性的岗位,这些临时性的岗位让这些年轻人能够有未来的发展空间,同时又可以获得锻炼。比如像洗车工这个职位的工资是很低的,而且在这个过程中,只能给他提供非常低的工资,有可能只是吃住的费用,但是可以让很多临时进入的打工者获得第一份工作。包括我们现在已经发展的很好的人,在国外都干过这种临时性岗位。这些临时性的岗位,使这些年轻人一边学习,一边获得社会经验,同时获得自己生活所必需的收入。一个社会里面,如果这些岗位消失的话,对于年轻人的成长,尤其对于刚刚进入社会的人的成长是非常不利的。有些人可以啃老,但是对没有啃老的年轻人来讲,有这么一份工作要比他一下子获得一份稳定的工作要好得多。

  我们有很多人获得一份稳定的工作,但是不适合他自己。我曾经有一个学生考上了公务员,我说了一句话,后来有个同学回来跟我说,毛老师你说得很对。我说,他不适合在公务员工作。公务员里面没有什么创新感,也没有个人工作的成就感。但他这个人心是很活的,他不会满足于这样一个状况。很多人可能会满足于这个身份,但他绝对不会满足。所以,我们现在要用公务员的那种就业保障的方法,来让年轻人获得更多的保障,或者让他们去农村,去做民办教师,扩大政府公共服务的队伍,包括居委会雇佣了很多大学生,这些方法都是错误的。这些人有可能变成准公务员,包括协警和政府的很多工作岗位。我倒是希望用政府的资金或者社会资金,政府开拓一个平台,有一个社会的平台,这个平台里面不仅是NGO组织在做,而且政府也做,我们过去讲是直接购买人才来为政府服务,给他们提供就业机会。

  但实际上我们还可以用一种新的方法,这种新的方法就是让社会平台发展起来,平台就是平台自己的,在这个平台上年轻人可以来,很快就可以走,你有爱心的时候可以来做,你没有爱心可以走,即使以后你兼职还可以回来。像奥巴马那样在社区上服务六年,他是在平台上服务六年,并不是他当了公务人员服务了六年。他是一个转移性的工作,这一份工作他可以获得一笔资金,可以维持自己的生活,但是过不了幸福生活,后来他渡过这个时间段的难关,甚至某一个阶段他失业了,因为公司倒闭的原因,他原来的工资已经非常高了,但是这段时间他因为各种各样的原因,没有得到一份新的工作,但这个过渡时期他还可以回到原来的岗位上,来做这一份工作,哪怕是一些有爱心的工作。它是一个比较低端又比较灵活就业的工作。这些工作岗位不可能留住人才,但是只要有人在这个地方,肯定他是一个非常重要的起点。而且对他关心民间的疾苦,对于低端工作的辛苦和尊重,我想对整个社会未来的发展都是非常有帮助的。我们看到一些人即使富起来了,也非常努力的工作,即使在低端的人也是值得尊重的,因为他们靠自己的劳动在就业。

  所以,我觉得在这个意义上,更高质量的就业还是更低质量的就业,并没有什么区别。只要是你好好工作,好好学习,人总是可以有更好的发展的。对于一个良好的就业平台,更多的还是要实现两个目标。个人能够找到自己的好岗位,同时任何时候又能够找到令自己谋生的岗位。同时一个社会要实现就业配对,任何一个好的岗位都能找到最能干的人,而最能干的人又能够找到自己最喜欢的工作,把工作当作兴趣,把工作当作人发展的一部分,和社会良好运作的组成部分,这样的话大家都是公共意识上都是高质量就业的。

  您的几个观点非常好,一个是找到适合自己的工作,二是找到自己感兴趣的工作,三是一定要有长远的工作规划,不要怕从基础的工作做起。

  而且很多工作永远是基础的,你不可能说让洗碗工或者洗车工一下子有非常尊严的工资,这是不可能的。

  我觉得就业是人生规划的一部分,中国越来越走向一个相对来讲比较发达的国家,发达表现在哪里?表现在每个公民,你自己有自己的意愿,有自己的选择,有自己的人生规划,你可以在有一些就业中发现自己的兴趣,然后再去上学,就业完了以后再去做培训。这样一种终身教育,终身培训和就业,应该是连续在一起的,它应该是一种循环的过程。

  我们有一些传统的概念,先上学,上完学以后就就业,把人生给切断的分成阶段的方式,已经不适应今天这个社会了。所以,要说高质量的就业和高质量的人的选择和人生规划应该是连在一起的。

  第二,应该说在非盈利组织这些年有一个很重要的创新,叫做公益组织孵化器。年轻人尤其是大学生有了一个创意,哪怕你就只有创意,一个人会给你提供一个地方,给你一定的帮助,你在这里想开拓你自己喜欢的事业,然后又可以聘上几个家一起来做。其实创业带就业的方式,已经朝着这个方向在努力。现在政府对这个有一定的支持,原来是上海恩派,恩派就是做公益孵化器的,它已经在全国五个城市开出了自己的公益孵化器的基地。中国基金会也开出了一个星工场,每个人都是小星星,星工场是提供以创业带就业的平台。这些部分都是属于社会创新的成果,所以,在这个就业方面,是要用创新的思维来带动的。

  您说的创新,我想到前段时间比较受关注的一个问题,就是中国为什么出不了乔布斯,针对这个问题二位怎么看?原因在哪儿?

  乔布斯当然是一个非常特别的个案,中国未必没有乔布斯,中国还有许多其他人。乔布斯成长经历非常奇特,他不是生父养的,但他的生父母愿意他的孩子有更好的教育,所以收养人虽然没有大学文凭,但是给他有教育投资。而且这两个人特别重视教育,所以乔布斯要上比较贵的学校时,他们就用所有的积蓄,非常辛苦的工作,给他买了一所房子,买这个房子的目标是为了那个学区的名额。上了学以后,他也发现学校教育对他来讲是不适合的,他也发现这些东西对他都没有什么意义,他就反抗这个体制,但是老师也宽容他。他后来就不好上学,又出来创业,创业中又碰到了各种各样的难题。

  我想有千万个乔布斯都在这个过程中被淘汰了,剩下一个乔布斯也是非常不容易的。包括苹果公司的发展也不是一帆风顺的,发展到今天这么一个地步,最后在iPhone智能手机市场获得突破也是他们自己没有想到的。所以,任何创新都是不可预料的,也很难说苹果就一定会做得很好。有一段时间,在googlePC机的狙击下,苹果几乎面临破产,苹果的电脑一直很贵,但是很多人都不太习惯用,包括windows系统基本上垄断的情况下,苹果系统不被很多人看好,但是它还是稳定了非常铁的一些粉丝的市场,所以它渡过了一些难关。所以,中国能不能出乔布斯,也和这个社会的发展有很大的关系。

  首先,我们说教育本身是不是允许这种独特性存在,中国的父母是不是会为孩子投入那么多的精力。哪怕是后娘养的,他都可以获得父母那么好的精力,我觉得这是一个社会资本积累的问题。也包括我们的大学体制,是不是能够容忍这样天才的存在,如果是高考制度,乔布斯连受到教育的机会都没有的。即使有教育,他离开这个教育体系,这个教育体系还是给了他基本的创新技能,创新基础还是有的,如果没有这个东西,他也就是农民工一个,他能怎么办。

  所以,从这个意义来说,中国让乔布斯能够产生,一要改变我们的教育制度,不要以高考为本,而是要以人的发展为本。要保持这种个人发展的多样性方向。

  二是一定要有灵活就业机制,乔布斯基本都在灵活就业机制中获得的,他在一个地方打工,在一个地方帮助别人,他就是组装电脑。就像中关村组装电脑,产生了联想,现在我们50%以上的PC机都是联想生产的,当然也有其他的公司没有获得很好的发展,但是这个创新的劲头在我们国家,相比美国和发展空间而言还是有很大的差距。包括灵活就业领域,如果更多的强调一种刚性就业质量,而不强调这种灵活就业的好处的话,那么对于我们整个国家未来的创新可能都会有很大的问题。因为乔布斯这个领域,包括facebook这些人,也包括其他迅速发展的一些年轻人,迅速致富的一些年轻人,实际上都是灵活就业的结果。

  刚才您提到了创新,其实创新也是苹果公司主要的优势之一。杨老师,您是否觉得大学生现在创业中的孵化器也是有利于鼓励创新产业的发展呢?

  我觉得这就是中国创新目前好的一个趋势。至于像毛老师讲到的灵活就业,我自己的感觉对这个问题政府确实需要在观念上有转变,因为政府的观念,只有稳定就业才是高质量就业,灵活就业都是比较低级的,老百姓也是这样一个概念。但确实是所有的行业都有灵活就业的成分,甚至包括我们的机关和政府单位都需要聘一些勤杂工、后勤工,其实哪个地方都有。但是在人们的思想上,是歧视这种灵活就业的。

  而人在灵活就业当中,最大好处是他可以经历不同的职业,不同的工种,锻炼了他各方面的能力。所以很多人最后真的走出来,你问他到底做了多少份工作,他可能告诉你做了二十份、三十份。这个在国际上是非常普遍的,但是在中国我觉得这在认识上、观念上、政策上有一定的问题。所以,这个部分可能是需要在意识形态上要针对这个问题展开一定的讨论。到底什么叫做高质量的就业?更高质量的就业是不是仅仅意味着就业的稳定性?还是说就业的这种选择性和多样化,因为最贴近人心的就业应该是高质量的就业。

  其实灵活就业的例子,现在在我们身边很多,尤其灵活就业就是一个教育和就业很好的结合体,有很多人现在自主的选择活到老学到老,而不是之前我们只是一个简单的方式或者口号,现在是自主的在学习,包括工作一段时间又去学习,又去换一个新的工作。而且在这个行业中,在自主就业的行业中,有很多人创造出了很多辉煌的业绩和成绩。

  而且在上学期间也可以兼职,也可以就业。现在有不少学校在网站兼个什么职,或者给NGO做服务,包括有的也作为志愿者给老人服务,这些其实都是自己在灵活就业岗位上的一种锻炼,要把这些都能够看作是就业的一个组成部分。

  所以,实际上我们的灵活就业和就业是联系在一起的。前几天我在香港看到一位志愿者,我问他多少岁,因为我觉得他年龄比较小,他在一个机构中工作,负责接待和会务各个方面的事情,他说他只有18岁。我问他为什么没有上大学?他说他应该先在社会上工作一年时间。如果在我们这里,如果高中毕业在社会上工作一年,还有机会上大学吗?所以,我们说灵活就业的选择,可以让每个孩子有一个自己的职业规划和未来发展的选择,也可以在初中毕业以后,觉得自己适应不了高中的生活,我先到社会上工作一段时间。所以,像这种灵活的学制和灵活的就业安排,实际上是非常有利于年轻人发展的。而年轻人一旦进入城市或者进入一个陌生的领域,它都需要有一些临时性的岗位。

  我曾经在美国见过一个孩子,他曾经在大学读书,又去兼职端盘子。这个人很好学,他可以一下子照顾很多桌子,一个月他的收入达到三千美元以上,在这个行业中应该是顶尖人物了。但他忽然想到,我一辈子就干这个吗?他可能会成为这个领域的状元,但他觉得自己不应该做这个。现在他已经是一个门户网站的财经专栏作家,他只有高中毕业的文化水平。所以,在灵活就业的时候,他解决了他最大的难题,就是进入城市以后如何生存下去的问题,他说当饿了三天以后,如果谁给他一个馒头,他就可能变成黑社会分子,他会跟着他干。但当时运气好,没有人给他一个馒头,却有人给了他一份工作,有人给了他一个馒头以后,还给了他一份工作,这是他的职业起点。这样的故事我想很多地方都有。

  刚才我们聊到了就业,就业中很大的一个问题就是求职者的工资和薪金、收入的选择。接下来我们谈谈居民的收入。总在报告中也谈到要千方百计的增加居民的收入,现在更多的声音是关注低收入人群如何提高收入,二位如何看待这个问题?

  低收入人群提高收入一个很重要的方面,就是要让低收入所在的地区保持一种开放。最低收入的地方主要散布在农村,但我们整个城市都向农村开放的时候,甚至向国外开放的时候,但我们的农村是封闭的,农村的户籍,农村的联产承包责任制,农村各种各样其他经营方面的行政审批等等都存在着非常大的障碍和阻力。所以,从这些政策性角度来讲,我们农村人只能进城,而进城以后又有一个壁垒,就是户籍的壁垒、就业的壁垒、其他各种各样的壁垒。这些农民一旦进入城市以后,他们以为自己还可以回去,所以赚了所有钱都盖了房子,而农村恰恰是封闭的地方,这些房子是根本不值钱的,他们原以为会回去住,但这些房子其实都空在那儿。很多农村实际上已经废弃了,但实际上还在盖新房子。

  第二代农民工是不想回去的,所以,父母花了一辈子时间,挣了一笔钱,盖了新房子,为以后的孩子准备,而这些孩子根本不想回去,而这些孩子生活在城市的边缘地带。所以,对这些人来讲,一个是城市的半开放让他们过上了一定的好日子,但农村的全封闭以及城市的半封闭,让这些人生活在夹层中。所以,我觉得要改变低收入人群最重要的方法,一定要确保我们的资本是流动的,人口可以自由流动的,还有任何一个地方都不允许有政策的障碍,这是一个很重要的方面。

  第二,对于产业也是一样的。对于特定的低收入产业的人群,实际上也是一个竞争不充分的结果。有些领域没有很好的资本进入的机会,那么这个领域就发展不起来,总是保持一种较低的工资水平。或者说本身就业就有很大的刚性,使得它成为一个蓄水池,这个蓄水池肯定没有办法通过劳动技能的提高来获得比较高的工资,比如说我们保持了很大规模的协警职位,包括我们有很多保安的职位,但这些岗位上如果是一个自由进入的职业,这个职业技能很快会得到提高。但是他得到提高了以后,工资涨不上去,它很快就流失了。这个领域也是封闭性的,壁垒特别多,所以使这些领域总是保持一种低工资的态势。包括很多地区也是一样的。我们本地人就业基本上靠关系,外地人进去就业的壁垒很大,这些地方的人才就得不到流动。我现在已经看到好几个城市,已经采取相关的措施来开放当地的一些壁垒。

  比如对大学生人才到他们那里就业提供一些优惠,包括民工到他们那里就业先提供免费的培训,各种各样的培训,当地的风俗民情,也包括当地的饮食习惯,社会人际交往的方式,当然也包括一些基本的技能,比如说进入工厂以后,要学会遵守劳动纪律,要注意自己的安全,当然也教他们在进入以后有哪些法律必须知道的,你有什么样的要求可以提,什么样的住宿才是符合要求的,什么样的饮食才是符合要求的,什么样的劳动条件才是符合要求的,如果没有符合劳动条件,你就可以提出投诉甚至向政府部门来或者信访,政府可以帮助你来解决这些方面的问题。

  这样这些外地的民工或者打工者、人才到这个地方,都提供了多层次的服务,这样的话就业市场的壁垒就消失了。所以,要提高居民收入,尤其是困难人群要提高收入的话,一个是产业本身要打破壁垒,必须要打破壁垒。二是对政府来讲,可以针对性的提供一些服务,毕竟离乡背井的人生活很不容易,如果他们的阻力越大,这些阻力通过非常低成本的努力就被克服的话,这些低收入人群很快就可以适应当地的生活,获得自己的一份工作,同时也为当地经济社会发展做出更大的贡献。

  还有我们在增加低收入人群工资的时候,实际上也是一个收入分配方案改革的问题。有些灵活性的就业没有关系,不要去管它。但是有一些相对来讲有些行业工资水平明显偏低,有些工资水平明显偏高,那就涉及到一个政策性垄断问题。短期可能需要对这些领域相关的垄断行为进行调查。如果是竞争性的企业那就无所谓,但如果是整体收入偏高,比如像有些国有企业,它存在很大的垄断性,的的确确会出现这样那样的问题。让其他领域的收入就偏低,包括政府部门,同样是公务员,有些部门的工资就很高,有些部门的工资就很低,这样的话肯定是不公平的。所以,要提高这些方面的工资水平,实际上就是一个工资制度的收入分配方案问题。

  工资改革,我想首先还是要透明,让整个社会能够知道基本工资或者说比较高的工资,是什么原因,为什么能够获得这方面的工资,这种差别性应该是公正的差别,而不是秘密的差别。大家都知道,尤其是公共岗位,到目前为止,有些司局级干部的工资收入还不公开,大家都去申请公开,他们还不公开,人事政策都是保密的人事政策,这个问题很大,不能保证公共职位的公平性。所以,我们说从市场部门来讲一定要保证它的公开透明,降低它的壁垒,发展产业,这是第一位的。对行业标准来讲,也是要降低它的壁垒,保持它的流动性。但从公共职务来讲,总是垄断性的,所以它必须是公开的,让老百姓、让社会,让公职人员个人能够真正体会到这里面的差别是真正合理的差别,而不是隐性不公平的差别。

  当然还有一点,我们一定要确保体制内和体制外没有什么区别,我们现在任何一个单位,尤其是体制内的单位都有很多体制外的岗位。而体制外的岗位和体制内的岗位相比,体制外的人工作更多,但因为身份的问题,却没有办法获得相关的收入,这是很不公平的。所以,对于公共部门来讲,在人事管理方面需要有更多的改革,包括房子、包括其他的医疗和社会保障方面,要尽可能少的特权,甚至不应该有特权,这种解决特权的方面就要公开、公平、公正,首先就是公开。

  之前我们说到了教育、就业和收入,总在报告中有关民生的部分还讲述了社会保障体系建设,提高人民健康水平和加强创新社会管理几方面的内容,对于这三点二位有怎样的评价?

  我觉得这些方面都是政策中的题中之意,而且这些年已经做得很不错。现在在创新当中,我发现在农村,比如说我们最近去的山西永济,就是黄河边上,“白日依山尽,黄河入海流”的鹳雀楼附近,那个地方有一个从1998年就开始做的农民协会,现在已经覆盖了40多个村,2万多人口,而且是一种公共性、综合性的农民协会。它里面既有供销,经济的功能,共同金融的功能,而且还有关于社会保障的,养老服务的,社区文化的等等各种功能。

  它用这种综合农协的模式,一是提高了当地农民的收入;提高农民的收入除了一些经济性政策以外,这样一种综合性的农民组织,它通过有机棉的农业技术大面积推广,和共同帮助农销,农民收入提高了,综合农协的收入也有了,而且用综合农协的收入养了52个工作人员,其中大部分是大学生。大学生在农村能够很好的扎根下来,把这个工作做得很出色。他们里面还有一个专门的养老保障,还有健康协会,这样一种创新的农村组织,它能够把经济、社会、文化各个方面都整合起来,所以,要解决我们现在这些方面的问题,要把社会保障和人民健康,包括城市特别是农村的收入提上去,创新性的社会组织管理是一个很重要的方面,或者说是一个很重要的武器。

  对于整个民生来讲,还是着眼于以人为本的角度。我刚才讲了一个故事,一个农民工在农村接受了教育,但他的教育不适合农村,这是需要改变的,而中国本身产业的发展不太适合城市化,以及高科技农业的发展要求。这是社会本身的发展。

  另外当农民工进入城市以后,各种各样的壁垒要取消,需要有相关的救助机制,避免一些坏人去帮助他,引他上了坏的道路,而是在这个社会中总是有一些好人,当别人遇到困难的时候,你总能给他一些善的帮助,这种帮助包括灵活性就业,也包括社会中的一些志愿性的,志愿性并不是完全免费的,有志愿性的岗位和有社会做好事的岗位,当你需要别人帮助的时候,你也可以帮助别人,这样每个人都可以有一个比较好的起点。

  在城市里还有各种各样学习的空间,让大家自己能够学习,也能够到图书馆好好学习,在大学里也能够有蹭学的机会,甚至是中学、图书馆和其他各种各样的体育设施都是开放的,大学是开放的大学,不是一个封闭的大学,对政府的公共部门来讲也是一样的,不只是说体制内和体制外有差别,而是体制内和体制外是一种灵活流动,可以沟通自主发展的关系。

  要取消各种各样的垄断,在这个过程中社会组织的管理和创新非常重要,否则政府很大,老百姓很小,社会又没有很好的发展,什么东西都依靠政府来管,政府又没有那么大的精力把这些事情都管好,这样我们的民生就会出现很大的问题。

  我觉得公共医疗卫生体系还有一个重大的问题,我们这些年把新型合作医疗在农村建立起来了,整个医疗体系也有了改革,但是有一个重大的问题迄今没有解决,就是属于医前的这一段,就是预防、保健、健康促进和健康教育,包括对慢性病的防治。现在大多数人看病其实没有那么难了,很多人跑到医院去花钱,反正是有医疗保障;但实际上自己并没有获得健康。所以,现在中国整个健康的走势,由于人民生活水平的提高,已经和过去那种急性传染病等这种健康状态的问题不一样了。比如说慢性病中有一个数据,大概残疾人有56%的是由于慢性病导致的,包括高血压导致脑溢血、心脑血管疾病,但是这些疾病本来是可以预防的。所以,现在在慢性病的预防、检查和高危检查等很多方面我们还是一个比较大的缺陷,这对人民健康水平的提高是一个重要的障碍。

  再次感谢二位对于报告中关于民生问题的解读,关于这个话题,我们还有很多话要说,由于时间关系今天就到这里。感谢各位网友的收看。再会!